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Daesh, crise grecque, Syrie… – une interview avec Noam Chomsky

Nous vous propo­sons ici la traduc­tion d’une inter­view de Noam Chom­sky, parue le 23 novembre 2015 sur le site du Jaco­bin­mag, à l’adresse suivante.

ChomskyNoam Chom­sky, né le 7 décembre 1928 à Phila­del­phie, est un linguiste et philo­sophe améri­cain. Profes­seur émérite de linguis­tique au Massa­chu­setts Insti­tute of Tech­no­logy où il a ensei­gné toute sa carrière, il a fondé la linguis­tique géné­ra­tive. Noam Chom­sky s’en­gage publique­ment en poli­tique, notam­ment contre la guerre du Viet­nam dont il est l’un des prin­ci­paux oppo­sants. Ses sujets de prédi­lec­tion : la guerre et la paix, l’in­tel­li­gence, la créa­ti­vité, l’hu­ma­nité, les sciences socia­les… dépassent très large­ment la linguis­tique. Avec plus de 30 livres et 700 articles, il est l’un des auteurs les plus cités.

Très connu pour son acti­visme poli­tique et notam­ment sa critique de la poli­tique étran­gère des États-Unis et des médias, Noam Chom­sky, sympa­thi­sant de l’anar­cho-syndi­ca­lisme, se défi­nit lui-même comme un anar­chiste socia­liste. Chom­sky consi­dère que le mot “terro­risme” permet aux gouver­ne­ments de se dédoua­ner de la dimen­sion terro­riste de leurs propres poli­tiques. Il est égale­ment un fervent défen­seur de la liberté d’ex­pres­sion.


Noam Chom­sky, pour répé­ter un cliché, est l’un des intel­lec­tuels radi­caux les plus impor­tants du monde. Il n’est pas moins banal mais vrai d’ajou­ter qu’il est aussi un person­nage large­ment contro­versé : accusé de part et d’autres d’une gamme de lacunes,  allant du “déni de géno­cide” au rigide “quié­tisme amoral” face à des atro­ci­tés de masse. Plus récem­ment, des critiques de diverses couleurs poli­tiques ont proclamé avoir iden­ti­fié une série de folies dans ses décla­ra­tions sur la Syrie.

Dans l’in­ter­view ci-dessous, le jour­na­liste free­lance Emanuel Stoakes confronte Chom­sky à certaines de ces critiques.

Tout en réaf­fir­mant son oppo­si­tion à une inter­ven­tion mili­taire totale, Chom­sky explique qu’il n’est en prin­cipe pas opposé à l’idée d’une zone d’ex­clu­sion aérienne établie le long d’un corri­dor huma­ni­taire (bien que les récentes inter­ven­tions de Poutine aient pratique­ment anéanti la possi­bi­lité de cette dernière option).

En plus de répondre à ses critiques, Chom­sky donne son opinion sur une large gamme d’autres sujets : ce qui devrait être fait pour combattre ISIS, l’im­por­tance des luttes popu­laires en Amérique du Sud et le futur du socia­lisme.

Comme toujours, sa croyance sous-jacente en notre capa­cité à construire une société meilleure trans­pa­rait.

Jaco­bin­mag

Quelle est votre réac­tion aux récents atten­tats de Paris, et que pensez-vous de la stra­té­gie occi­den­tale actuelle, consis­tant à bombar­der daesh ?

La stra­té­gie actuelle ne fonc­tionne pas, c’est évident. Les décla­ra­tions de daesh, à la fois sur les atten­tats de Paris et sur celui contre l’avion russe, étaient très expli­cites : bombar­dez-nous et vous souf­fri­rez. Ils sont une mons­truo­sité, et ce sont des crimes terribles, mais enfon­cer la tête dans le sable ne sert à rien.

La meilleure des issues serait que daesh soit détruit par des forces locales, ce qui pour­rait arri­ver, mais il faudrait pour cela que la Turquie soit d’ac­cord. L’is­sue pour­rait être tout aussi terrible si les éléments djiha­distes soute­nus par la Turquie, le Qatar et l’Ara­bie Saou­dite étaient victo­rieux.

L’is­sue opti­male serait un accord négo­cié du genre de celui vers lequel on se dirige à Vienne, combiné avec ce que je viens de dire. Il y a peu de chances que cela se produise.

Qu’on le veuille ou non, daesh semble s’être soli­de­ment établi dans les zones sunnites de l’Irak et de la Syrie. Ils semblent être enga­gés dans un proces­sus de construc­tion étatique extrê­me­ment brutal mais rela­ti­ve­ment effi­cace, et qui attire le soutien des commu­nau­tés sunnites, qui le détestent peut-être, mais le consi­dèrent comme la seule défense contre des alter­na­tives qui seraient pire encore. Le seul pouvoir régio­nal majeur qui s’y oppose est l’Iran, mais les milices chiites soute­nues par l’Iran sont répu­tées être aussi brutales que daesh, et, par consé­quent, ne font qu’aug­men­ter le soutien apporté à ce dernier.

Les conflits sectaires qui déchirent la région sont en grande partie une consé­quence de l’in­va­sion de l’Irak. C’est ce qu’ex­plique le spécia­liste du Moyen-Orient Graham Fuller, ancien analyste pour la CIA, lorsqu’il dit : “Je pense que les USA sont l’un des créa­teurs clé de cette orga­ni­sa­tion”.

La destruc­tion à tout prix de daesh pour­rait entrai­ner quelque chose d’en­core pire, à l’image de ce qui se produit régu­liè­re­ment à la suite d’une inter­ven­tion mili­taire. Le système étatique de la région, imposé par les puis­sances impé­riales française et britan­nique après la première guerre mondiale, qui se souciaient bien peu des popu­la­tions sous leur contrôle, se désa­grège.

Le futur semble assez sombre, bien qu’il y ait quelques éclair­cies, comme dans les zones kurdes. Des mesures peuvent être prises pour réduire nombre des tensions de la région et conte­nir et réduire son niveau d’ar­me­ment extra­va­gant, mais il est diffi­cile de savoir ce que les puis­sances étran­gères peuvent faire d’autre qu’at­ti­ser les flammes, comme elles le font depuis des années.

Plus tôt cette année, nous avons vu le gouver­ne­ment grec lutter avec ses créan­ciers pour parve­nir à un accord. Il est tentant de consi­dé­rer cette confron­ta­tion, ainsi que l’en­semble de la crise, moins comme une affaire où l’UE tente de gérer une crise de la dette dans l’in­té­rêt commun de l’union, et plus comme une bataille entre la société grecque et ceux qui béné­fi­cient de l’aus­té­rité. Êtes-vous d’ac­cord ? Comment voyez-vous la situa­tion ?

Il n’y a eu aucun effort sérieux pour gérer une crise de la dette. Les poli­tiques impo­sées à la Grèce par la troïka ont gran­de­ment exacerbé la crise en sapant l’éco­no­mie et en bloquant toute chance de crois­sance. Le ratio dette/PIB est main­te­nant bien plus élevé qu’il ne l’était avant l’ins­ti­tu­tion de ces poli­tiques, et le coût a été terrible pour le peuple grec — bien que les banques alle­mandes et françaises, qui sont large­ment respon­sables de cette crise, se portent bien.

Le soi-disant “renfloue­ment” de la Grèce a surtout fini dans les poches de ses créan­ciers, certaines esti­ma­tions parlent de 90%. L’an­cien diri­geant de la Bundes­bank Karl Otto Pöhl a fait remarquer très plau­si­ble­ment que toute l’af­faire “visait à proté­ger les banques alle­mandes, mais parti­cu­liè­re­ment les banques françaises, d’an­nu­la­tions de dette”.

Commen­tant cela dans l’un des prin­ci­paux jour­naux de l’es­ta­blish­ment US, Foreign Affairs (Affaires étran­gères), Mark Blyth, l’un des critiques les plus convain­cants des programmes destruc­tifs d’aus­té­rité-en-temps-de-dépres­sion, écrit : “Nous n’avons jamais compris la Grèce parce que nous avons refusé de consi­dé­rer la crise pour ce qu’elle était — une série conti­nue de renfloue­ments pour le secteur finan­cier qui a commencé en 2008 et qui se pour­suit aujourd’­hui”.

Tout le monde recon­nait que la dette ne peut être payée. Elle aurait dut être radi­ca­le­ment restruc­tu­rée il y a long­temps, lorsque la crise était faci­le­ment gérable, ou simple­ment décla­rée “odieuse” et abro­gée.

Le visage affreux de l’Eu­rope contem­po­raine est incarné par le ministre alle­mand des Finances Schäuble, appa­rem­ment le poli­ti­cien le plus popu­laire en Alle­magne. Comme le rapporte l’agence Reuters, il a expliqué que “La soute­na­bi­lité de la dette ne peut être atteinte sans remise”, mais il a ajouté : “Il ne peut y avoir de remise”. Bref, nous vous avons saignés à blanc, alors allez au diable. Et une grande partie de la popu­la­tion se retrouve litté­ra­le­ment au diable, ses espoirs d’une survie décente anéan­tis.

D’ailleurs, les Grecs ne sont pas encore saignés à blanc. L’ac­cord honteux imposé par les banques et la bureau­cra­tie inclut des mesures qui assurent la main­mise sur ce qui reste d’ actifs grecs par les bons avides.

Le rôle de l’Al­le­magne est parti­cu­liè­re­ment honteux, pas seule­ment parce que l’Al­le­magne nazie a dévasté la Grèce, mais aussi, comme Thomas Piketty l’a souli­gné dans Die Zeit, parce que “l’Al­le­magne est vrai­ment le meilleur exemple d’un pays, qui, à travers l’his­toire, n’a jamais remboursé sa dette exté­rieure. Ni après la première, ni après la seconde guerre mondiale”.

L’ac­cord de Londres de 1953 a effacé plus de la moitié de la dette de l’Al­le­magne, permet­tant son redres­se­ment écono­mique, et, actuel­le­ment, a ajouté Piketty, loin d’être “géné­reuse”, “l’Al­le­magne profite de la Grèce en prolon­geant les prêts à des taux d’in­té­rêt compa­ra­ti­ve­ment élevés”. Toute cette affaire est sordide.

Les poli­tiques d’aus­té­rité qui ont été imposes en Grèce (et en Europe en géné­ral) ont toujours été absurdes d’un point de vue écono­mique, et ont été un désastre complet pour ce pays. En tant qu’armes de la lutte des classes, cepen­dant, elles ont été assez effi­caces dans leur sape des systèmes de santé, leur enri­chis­se­ment des banques du Nord et de la classe des inves­tis­seurs, et dans leur déman­tè­le­ment de la démo­cra­tie.

Le compor­te­ment de la troïka est une honte. Il est diffi­cile de douter du fait que son but soit d’éta­blir ferme­ment le prin­cipe selon lequel il faut obéir au maitre : la déso­béis­sance aux banques du Nord et à la bureau­cra­tie bruxel­loise ne sera pas tolé­rée, et les idées de démo­cra­tie et de volonté popu­laire doivent être aban­don­nées en Europe.

Pensez-vous que la présente lutte pour le futur de la Grèce soit repré­sen­ta­tive de ce qui se passe dans le monde en ce moment — c’est-à-dire une lutte entre les besoins de la société et les exigences du capi­ta­lisme ? Si oui, à quel point des résul­tats humains décents sont-ils probables, lorsque les cartes maitresses semblent être entre les mains d’un petit groupe de gens en lien avec le pouvoir privé ?

En Grèce, et en Europe plus géné­ra­le­ment et à divers degrés, certains des acquis les plus admi­rables des années d’après-guerre sont en train d’être inver­sés par une version destruc­trice de l’as­saut néoli­bé­ral sur la popu­la­tion mondiale de la dernière géné­ra­tion.

Mais cela peut être inversé. Parmi les élèves les plus obéis­sants de l’or­tho­doxie néoli­bé­rale, figu­raient les pays d’Amé­rique Latine, et, sans surprises, ils figu­raient aussi parmi ceux ayant le plus souf­fert. Mais ces dernières années, ils ont pris la tête du rejet de cette ortho­doxie, et plus géné­ra­le­ment, pour la première fois en 500 ans, prennent des mesures signi­fi­ca­tives en vue de l’uni­fi­ca­tion, de la libé­ra­tion de la domi­na­tion impé­ria­liste (US, en ce qui concerne ce dernier siècle), et de la confron­ta­tion aux problèmes internes dans des socié­tés poten­tiel­le­ment riches tradi­tion­nel­le­ment gouver­nées par des élites fortu­nées (majo­ri­tai­re­ment blanches) orien­tées vers l’étran­ger et régnant sur un océan de misère.

Syriza en Grèce a peut-être signalé le début d’un déve­lop­pe­ment simi­laire, c’est pourquoi il fallait l’écra­ser si sauva­ge­ment. Il y a d’autres réac­tions en Europe et ailleurs qui peuvent renver­ser la tendance et mener à un futur bien meilleur.

(…)

Quel était selon vous le véri­table objec­tif de l’in­ter­ven­tion de l’OTAN dans les Balkans ? 

À en croire les diri­geants US et britan­niques, le véri­table objec­tif était d’éta­blir “la crédi­bi­lité de l’OTAN” (il y eut d’autres prétextes, mais ils se sont rapi­de­ment effon­drés). Comme Tony Blair a résumé la raison offi­cielle, ne pas bombar­der “aurait été un coup dur pour la crédi­bi­lité de l’OTAN”, et “le monde aurait été moins sûr en consé­quence” — bien que, comme je l’ai longue­ment détaillé, le “monde” conteste cela massi­ve­ment, souvent très vive­ment.

“Établir la crédi­bi­lité” — à la base, le prin­cipe de la Mafia — est une des carac­té­ris­tiques propres à la poli­tique des grandes puis­sances. Une analyse plus profonde suggère des motifs allant au-delà de ceux offi­ciel­le­ment dévoi­lés.

Êtes-vous opposé à l’in­ter­ven­tion mili­taire en toute circons­tance lors de catas­trophes huma­ni­taires épou­van­tables ? À quelles condi­tions seraient-elles accep­table selon vous ?

Les paci­fistes purs seraient abso­lu­ment oppo­sés à toute inter­ven­tion mili­taire. Je n’en suis pas un, mais je pense que comme pour tout recours à la violence, la charge de la preuve est très impor­tante. Il est impos­sible de donner une réponse géné­rale à la ques­tion de savoir quand cela est justi­fié, à part quelques formules creuses.

Trou­ver des cas où l’in­ter­ven­tion a véri­ta­ble­ment été justi­fiée n’est pas facile. J’ai parcouru les archives univer­si­taires et histo­riques. C’est très maigre. Deux exemples sortent possi­ble­ment du lot, dans l’ère post-seconde guerre mondiale : l’in­va­sion viet­na­mienne du Cambodge, qui a mis fin aux crimes des Khmers Rouge à leur apogée ; et l’in­va­sion indienne du Pakis­tan qui a mis fin aux terribles atro­ci­tés dans l’an­cien Pakis­tan orien­tal (Bangla­desh).

Mais ces deux cas ne corres­pondent pas aux canons stan­dard, à cause du sophisme de la “mauvaise agence”, et parce que tous deux ont rencon­tré une forte oppo­si­tion de Washing­ton, qui a réagi d’une manière assez terrible.

Reve­nons à la Syrie, où la situa­tion huma­ni­taire est terrible, et où la guerre intes­tine qui fait rage semble sans fin. Je connais quelques acti­vistes syriens qui sont très en colère contre ce qu’ils consi­dèrent être une tolé­rance de votre part vis-à-vis de l’im­mense misère que subit le peuple, qui doit subir les bombes barils, etc. ; ils disent cela parce qu’ils pensent que vous êtes opposé à toute inter­ven­tion contre Assad, même limi­tée, pour des raisons idéo­lo­giques.

Est-ce exact ou juste? Soutien­driez-vous l’idée d’une zone d’ex­clu­sion aérienne, avec un corri­dor huma­ni­taire mis en place ? Pour­riez-vous clari­fie votre posi­tion vis-à-vis de la Syrie ?

Si l’in­ter­ven­tion contre Assad pouvait modé­rer ou mettre fin à cette situa­tion insou­te­nable, elle serait justi­fiée. Mais le peut-elle ? L’in­ter­ven­tion n’est pas défen­due par les spécia­listes atten­tifs de la région, qui connaissent très bien la Syrie et la situa­tion présente — Patrick Cock­burn, Charles Glass, et un certain nombre d’autres, qui sont des critiques viru­lents d’As­sad. Ils aver­tissent, ce que je trouve plutôt plau­sible, que cela pour­rait très bien exacer­ber la crise.

Les inter­ven­tions mili­taires passées, dans la région, ont eu des consé­quences drama­tiques, à peu d’ex­cep­tions près, un fait qui ne peut être écarté. Les zones d’ex­clu­sion aériennes, les corri­dors huma­ni­taires, le soutien aux Kurdes, et quelques autres mesures, seraient proba­ble­ment utiles. Mais bien qu’il soit facile d’ap­pe­ler à l’in­ter­ven­tion mili­taire, il n’est pas simple de four­nir des plans raison­nés et bien élabo­rés, prenant en compte les consé­quences probables. Je n’en ai vu aucun.

On peut imagi­ner un monde dans lequel l’in­ter­ven­tion serait entre­prise par une force bien­veillante dédiée aux inté­rêts des gens qui souffrent. Mais si l’on se soucie des victimes, on ne peut pas faire de propo­si­tions rele­vant d’un monde imagi­naire. Dans ce monde, malheu­reu­se­ment, les inter­ven­tions sont, avec une constance rare, entre­prises par des puis­sances se souciant unique­ment de leurs inté­rêts propres, les victimes et leur sort sont secon­daires, et ce en dépit d’au­gustes promesses.

Les données histo­riques sont doulou­reu­se­ment claires, et il n’y a eu aucune conver­sion mira­cu­leuse. Cela ne signi­fie pas que l’in­ter­ven­tion ne puisse jamais être justi­fiée, mais ces consi­dé­ra­tions ne peuvent être igno­rées — au moins, si on se soucie des victimes.

(…)

Qu’est-ce qui vous donne de l’es­poir pour le futur? Pensez-vous que les jeunes aux USA avec lesquels vous avez inter­agi soient diffé­rents de ceux auxquels vous avez eu affaire il y a quelques décen­nies ? Les compor­te­ments sociaux ont-ils changé en mieux?

Les espoirs futurs sont toujours à peu près les mêmes ; des gens coura­geux, souvent dans des condi­tions diffi­ciles, refu­sant de plier face à une auto­rité illé­gi­time et à la persé­cu­tion, d’autres se dévouant au soutien et au combat contre l’injus­tice et la violence, des jeunes gens qui veulent sincè­re­ment chan­ger le monde. Et des succès, toujours limi­tés, parfois inver­sés, mais qui avec le temps parviennent à faire cour­ber l’arc de l’his­toire vers la justice, pour reprendre les mots que Martin Luther King a rendu célèbres par l’acte et la parole.

(…)

Êtes-vous d’ac­cord avec le pronos­tic de Marx selon lequel le capi­ta­lisme finira par s’au­to­dé­truire? Pensez-vous qu’un mode de vie alter­na­tif et des systèmes écono­miques alter­na­tifs peuvent se mettre en place avant une telle implo­sion, et les consé­quences poten­tiel­le­ment chao­tiques qui l’ac­com­pa­gne­raient ? Que devraient faire les gens ordi­naires, préoc­cu­pés par la survie de leur famille et celle du monde ?

Marx a étudié un système abstrait ayant certaines des carac­té­ris­tiques prin­ci­pales du capi­ta­lisme exis­tant réel­le­ment, mais pas toutes, dont le rôle crucial de l’État dans le déve­lop­pe­ment et le main­tien d’ins­ti­tu­tions préda­trices. Comme une large partie du secteur finan­cier, dont les profits, aux USA, dépendent surtout du programme impli­cite d’as­su­rance gouver­ne­men­tale, selon une récente étude du FMI — plus de 80 milliards de dollars, par an, selon la presse écono­mique.

Les inter­ven­tions massives de l’État ont été une carac­té­ris­tique majeure des socié­tés déve­lop­pées de l’An­gle­terre aux USA, en passant par le Japon et l’Eu­rope et leurs anciennes colo­nies, jusqu’à présent. La tech­no­lo­gie que nous utili­sons actuel­le­ment, pour en prendre un exemple. De nombreux méca­nismes ont été déve­lop­pés afin de préser­ver les formes exis­tantes du capi­ta­lisme d’État.

Le système actuel peut très proba­ble­ment s’au­to­dé­truire pour diffé­rentes raisons, dont Marx a aussi parlé. Nous nous diri­geons actuel­le­ment, les yeux grands ouverts, vers une catas­trophe envi­ron­ne­men­tale qui pour­rait mettre fin à l’aven­ture humaine, en préci­pi­tant les extinc­tions d’es­pèces à un rythme jamais atteint depuis 65 millions d’an­nées, lorsqu’un immense asté­roïde a percuté la Terre — l’as­té­roïde, aujourd’­hui, c’est nous.

Il y a large­ment de quoi faire pour les “gens ordi­naires” (et nous sommes tous des gens ordi­naires) pour éviter des catas­trophes qui ne sont pas loin­taines et construire une société plus libre et plus juste.

Noam Chom­sky


Traduit par  Nico­las Casaux
  Édité­par  Fausto Giudice Фаусто Джудиче

 

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