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Daesh, crise grecque, Syrie... - une interview avec Noam Chomsky
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Nous vous proposons ici la traduction d’une interview de Noam Chomsky, parue le 23 novembre 2015 sur le site du Jacobinmag, à l’adresse suivante.

ChomskyNoam Chomsky, né le 7 décembre 1928 à Philadelphie, est un linguiste et philosophe américain. Professeur émérite de linguistique au Massachusetts Institute of Technology où il a enseigné toute sa carrière, il a fondé la linguistique générative. Noam Chomsky s’engage publiquement en politique, notamment contre la guerre du Vietnam dont il est l’un des principaux opposants. Ses sujets de prédilection : la guerre et la paix, l’intelligence, la créativité, l’humanité, les sciences sociales… dépassent très largement la linguistique. Avec plus de 30 livres et 700 articles, il est l’un des auteurs les plus cités.

Très connu pour son activisme politique et notamment sa critique de la politique étrangère des États-Unis et des médias, Noam Chomsky, sympathisant de l’anarcho-syndicalisme, se définit lui-même comme un anarchiste socialiste. Chomsky considère que le mot « terrorisme » permet aux gouvernements de se dédouaner de la dimension terroriste de leurs propres politiques. Il est également un fervent défenseur de la liberté d’expression.


Noam Chomsky, pour répéter un cliché, est l’un des intellectuels radicaux les plus importants du monde. Il n’est pas moins banal mais vrai d’ajouter qu’il est aussi un personnage largement controversé : accusé de part et d’autres d’une gamme de lacunes,  allant du « déni de génocide » au rigide « quiétisme amoral » face à des atrocités de masse. Plus récemment, des critiques de diverses couleurs politiques ont proclamé avoir identifié une série de folies dans ses déclarations sur la Syrie.

Dans l’interview ci-dessous, le journaliste freelance Emanuel Stoakes confronte Chomsky à certaines de ces critiques.

Tout en réaffirmant son opposition à une intervention militaire totale, Chomsky explique qu’il n’est en principe pas opposé à l’idée d’une zone d’exclusion aérienne établie le long d’un corridor humanitaire (bien que les récentes interventions de Poutine aient pratiquement anéanti la possibilité de cette dernière option).

En plus de répondre à ses critiques, Chomsky donne son opinion sur une large gamme d’autres sujets : ce qui devrait être fait pour combattre ISIS, l’importance des luttes populaires en Amérique du Sud et le futur du socialisme.

Comme toujours, sa croyance sous-jacente en notre capacité à construire une société meilleure transparait.

Jacobinmag

Quelle est votre réaction aux récents attentats de Paris, et que pensez-vous de la stratégie occidentale actuelle, consistant à bombarder daesh ?

La stratégie actuelle ne fonctionne pas, c’est évident. Les déclarations de daesh, à la fois sur les attentats de Paris et sur celui contre l’avion russe, étaient très explicites : bombardez-nous et vous souffrirez. Ils sont une monstruosité, et ce sont des crimes terribles, mais enfoncer la tête dans le sable ne sert à rien.

La meilleure des issues serait que daesh soit détruit par des forces locales, ce qui pourrait arriver, mais il faudrait pour cela que la Turquie soit d’accord. L’issue pourrait être tout aussi terrible si les éléments djihadistes soutenus par la Turquie, le Qatar et l’Arabie Saoudite étaient victorieux.

L’issue optimale serait un accord négocié du genre de celui vers lequel on se dirige à Vienne, combiné avec ce que je viens de dire. Il y a peu de chances que cela se produise.

Qu’on le veuille ou non, daesh semble s’être solidement établi dans les zones sunnites de l’Irak et de la Syrie. Ils semblent être engagés dans un processus de construction étatique extrêmement brutal mais relativement efficace, et qui attire le soutien des communautés sunnites, qui le détestent peut-être, mais le considèrent comme la seule défense contre des alternatives qui seraient pire encore. Le seul pouvoir régional majeur qui s’y oppose est l’Iran, mais les milices chiites soutenues par l’Iran sont réputées être aussi brutales que daesh, et, par conséquent, ne font qu’augmenter le soutien apporté à ce dernier.

Les conflits sectaires qui déchirent la région sont en grande partie une conséquence de l’invasion de l’Irak. C’est ce qu’explique le spécialiste du Moyen-Orient Graham Fuller, ancien analyste pour la CIA, lorsqu’il dit : « Je pense que les USA sont l’un des créateurs clé de cette organisation ».

La destruction à tout prix de daesh pourrait entrainer quelque chose d’encore pire, à l’image de ce qui se produit régulièrement à la suite d’une intervention militaire. Le système étatique de la région, imposé par les puissances impériales française et britannique après la première guerre mondiale, qui se souciaient bien peu des populations sous leur contrôle, se désagrège.

Le futur semble assez sombre, bien qu’il y ait quelques éclaircies, comme dans les zones kurdes. Des mesures peuvent être prises pour réduire nombre des tensions de la région et contenir et réduire son niveau d’armement extravagant, mais il est difficile de savoir ce que les puissances étrangères peuvent faire d’autre qu’attiser les flammes, comme elles le font depuis des années.

Plus tôt cette année, nous avons vu le gouvernement grec lutter avec ses créanciers pour parvenir à un accord. Il est tentant de considérer cette confrontation, ainsi que l’ensemble de la crise, moins comme une affaire où l’UE tente de gérer une crise de la dette dans l’intérêt commun de l’union, et plus comme une bataille entre la société grecque et ceux qui bénéficient de l’austérité. Êtes-vous d’accord ? Comment voyez-vous la situation ?

Il n’y a eu aucun effort sérieux pour gérer une crise de la dette. Les politiques imposées à la Grèce par la troïka ont grandement exacerbé la crise en sapant l’économie et en bloquant toute chance de croissance. Le ratio dette/PIB est maintenant bien plus élevé qu’il ne l’était avant l’institution de ces politiques, et le coût a été terrible pour le peuple grec — bien que les banques allemandes et françaises, qui sont largement responsables de cette crise, se portent bien.

Le soi-disant « renflouement » de la Grèce a surtout fini dans les poches de ses créanciers, certaines estimations parlent de 90%. L’ancien dirigeant de la Bundesbank Karl Otto Pöhl a fait remarquer très plausiblement que toute l’affaire « visait à protéger les banques allemandes, mais particulièrement les banques françaises, d’annulations de dette ».

Commentant cela dans l’un des principaux journaux de l’establishment US, Foreign Affairs (Affaires étrangères), Mark Blyth, l’un des critiques les plus convaincants des programmes destructifs d’austérité-en-temps-de-dépression, écrit : « Nous n’avons jamais compris la Grèce parce que nous avons refusé de considérer la crise pour ce qu’elle était — une série continue de renflouements pour le secteur financier qui a commencé en 2008 et qui se poursuit aujourd’hui ».

Tout le monde reconnait que la dette ne peut être payée. Elle aurait dut être radicalement restructurée il y a longtemps, lorsque la crise était facilement gérable, ou simplement déclarée « odieuse » et abrogée.

Le visage affreux de l’Europe contemporaine est incarné par le ministre allemand des Finances Schäuble, apparemment le politicien le plus populaire en Allemagne. Comme le rapporte l’agence Reuters, il a expliqué que « La soutenabilité de la dette ne peut être atteinte sans remise », mais il a ajouté : « Il ne peut y avoir de remise ». Bref, nous vous avons saignés à blanc, alors allez au diable. Et une grande partie de la population se retrouve littéralement au diable, ses espoirs d’une survie décente anéantis.

D’ailleurs, les Grecs ne sont pas encore saignés à blanc. L’accord honteux imposé par les banques et la bureaucratie inclut des mesures qui assurent la mainmise sur ce qui reste d’ actifs grecs par les bons avides.

Le rôle de l’Allemagne est particulièrement honteux, pas seulement parce que l’Allemagne nazie a dévasté la Grèce, mais aussi, comme Thomas Piketty l’a souligné dans Die Zeit, parce que « l’Allemagne est vraiment le meilleur exemple d’un pays, qui, à travers l’histoire, n’a jamais remboursé sa dette extérieure. Ni après la première, ni après la seconde guerre mondiale ».

L’accord de Londres de 1953 a effacé plus de la moitié de la dette de l’Allemagne, permettant son redressement économique, et, actuellement, a ajouté Piketty, loin d’être « généreuse », « l’Allemagne profite de la Grèce en prolongeant les prêts à des taux d’intérêt comparativement élevés ». Toute cette affaire est sordide.

Les politiques d’austérité qui ont été imposes en Grèce (et en Europe en général) ont toujours été absurdes d’un point de vue économique, et ont été un désastre complet pour ce pays. En tant qu’armes de la lutte des classes, cependant, elles ont été assez efficaces dans leur sape des systèmes de santé, leur enrichissement des banques du Nord et de la classe des investisseurs, et dans leur démantèlement de la démocratie.

Le comportement de la troïka est une honte. Il est difficile de douter du fait que son but soit d’établir fermement le principe selon lequel il faut obéir au maitre : la désobéissance aux banques du Nord et à la bureaucratie bruxelloise ne sera pas tolérée, et les idées de démocratie et de volonté populaire doivent être abandonnées en Europe.

Pensez-vous que la présente lutte pour le futur de la Grèce soit représentative de ce qui se passe dans le monde en ce moment — c’est-à-dire une lutte entre les besoins de la société et les exigences du capitalisme ? Si oui, à quel point des résultats humains décents sont-ils probables, lorsque les cartes maitresses semblent être entre les mains d’un petit groupe de gens en lien avec le pouvoir privé ?

En Grèce, et en Europe plus généralement et à divers degrés, certains des acquis les plus admirables des années d’après-guerre sont en train d’être inversés par une version destructrice de l’assaut néolibéral sur la population mondiale de la dernière génération.

Mais cela peut être inversé. Parmi les élèves les plus obéissants de l’orthodoxie néolibérale, figuraient les pays d’Amérique Latine, et, sans surprises, ils figuraient aussi parmi ceux ayant le plus souffert. Mais ces dernières années, ils ont pris la tête du rejet de cette orthodoxie, et plus généralement, pour la première fois en 500 ans, prennent des mesures significatives en vue de l’unification, de la libération de la domination impérialiste (US, en ce qui concerne ce dernier siècle), et de la confrontation aux problèmes internes dans des sociétés potentiellement riches traditionnellement gouvernées par des élites fortunées (majoritairement blanches) orientées vers l’étranger et régnant sur un océan de misère.

Syriza en Grèce a peut-être signalé le début d’un développement similaire, c’est pourquoi il fallait l’écraser si sauvagement. Il y a d’autres réactions en Europe et ailleurs qui peuvent renverser la tendance et mener à un futur bien meilleur.

(…)

Quel était selon vous le véritable objectif de l’intervention de l’OTAN dans les Balkans ? 

À en croire les dirigeants US et britanniques, le véritable objectif était d’établir « la crédibilité de l’OTAN » (il y eut d’autres prétextes, mais ils se sont rapidement effondrés). Comme Tony Blair a résumé la raison officielle, ne pas bombarder « aurait été un coup dur pour la crédibilité de l’OTAN », et « le monde aurait été moins sûr en conséquence » — bien que, comme je l’ai longuement détaillé, le « monde » conteste cela massivement, souvent très vivement.

« Établir la crédibilité » — à la base, le principe de la Mafia — est une des caractéristiques propres à la politique des grandes puissances. Une analyse plus profonde suggère des motifs allant au-delà de ceux officiellement dévoilés.

Êtes-vous opposé à l’intervention militaire en toute circonstance lors de catastrophes humanitaires épouvantables ? À quelles conditions seraient-elles acceptable selon vous ?

Les pacifistes purs seraient absolument opposés à toute intervention militaire. Je n’en suis pas un, mais je pense que comme pour tout recours à la violence, la charge de la preuve est très importante. Il est impossible de donner une réponse générale à la question de savoir quand cela est justifié, à part quelques formules creuses.

Trouver des cas où l’intervention a véritablement été justifiée n’est pas facile. J’ai parcouru les archives universitaires et historiques. C’est très maigre. Deux exemples sortent possiblement du lot, dans l’ère post-seconde guerre mondiale : l’invasion vietnamienne du Cambodge, qui a mis fin aux crimes des Khmers Rouge à leur apogée ; et l’invasion indienne du Pakistan qui a mis fin aux terribles atrocités dans l’ancien Pakistan oriental (Bangladesh).

Mais ces deux cas ne correspondent pas aux canons standard, à cause du sophisme de la « mauvaise agence », et parce que tous deux ont rencontré une forte opposition de Washington, qui a réagi d’une manière assez terrible.

Revenons à la Syrie, où la situation humanitaire est terrible, et où la guerre intestine qui fait rage semble sans fin. Je connais quelques activistes syriens qui sont très en colère contre ce qu’ils considèrent être une tolérance de votre part vis-à-vis de l’immense misère que subit le peuple, qui doit subir les bombes barils, etc. ; ils disent cela parce qu’ils pensent que vous êtes opposé à toute intervention contre Assad, même limitée, pour des raisons idéologiques.

Est-ce exact ou juste? Soutiendriez-vous l’idée d’une zone d’exclusion aérienne, avec un corridor humanitaire mis en place ? Pourriez-vous clarifie votre position vis-à-vis de la Syrie ?

Si l’intervention contre Assad pouvait modérer ou mettre fin à cette situation insoutenable, elle serait justifiée. Mais le peut-elle ? L’intervention n’est pas défendue par les spécialistes attentifs de la région, qui connaissent très bien la Syrie et la situation présente — Patrick Cockburn, Charles Glass, et un certain nombre d’autres, qui sont des critiques virulents d’Assad. Ils avertissent, ce que je trouve plutôt plausible, que cela pourrait très bien exacerber la crise.

Les interventions militaires passées, dans la région, ont eu des conséquences dramatiques, à peu d’exceptions près, un fait qui ne peut être écarté. Les zones d’exclusion aériennes, les corridors humanitaires, le soutien aux Kurdes, et quelques autres mesures, seraient probablement utiles. Mais bien qu’il soit facile d’appeler à l’intervention militaire, il n’est pas simple de fournir des plans raisonnés et bien élaborés, prenant en compte les conséquences probables. Je n’en ai vu aucun.

On peut imaginer un monde dans lequel l’intervention serait entreprise par une force bienveillante dédiée aux intérêts des gens qui souffrent. Mais si l’on se soucie des victimes, on ne peut pas faire de propositions relevant d’un monde imaginaire. Dans ce monde, malheureusement, les interventions sont, avec une constance rare, entreprises par des puissances se souciant uniquement de leurs intérêts propres, les victimes et leur sort sont secondaires, et ce en dépit d’augustes promesses.

Les données historiques sont douloureusement claires, et il n’y a eu aucune conversion miraculeuse. Cela ne signifie pas que l’intervention ne puisse jamais être justifiée, mais ces considérations ne peuvent être ignorées — au moins, si on se soucie des victimes.

(…)

Qu’est-ce qui vous donne de l’espoir pour le futur? Pensez-vous que les jeunes aux USA avec lesquels vous avez interagi soient différents de ceux auxquels vous avez eu affaire il y a quelques décennies ? Les comportements sociaux ont-ils changé en mieux?

Les espoirs futurs sont toujours à peu près les mêmes ; des gens courageux, souvent dans des conditions difficiles, refusant de plier face à une autorité illégitime et à la persécution, d’autres se dévouant au soutien et au combat contre l’injustice et la violence, des jeunes gens qui veulent sincèrement changer le monde. Et des succès, toujours limités, parfois inversés, mais qui avec le temps parviennent à faire courber l’arc de l’histoire vers la justice, pour reprendre les mots que Martin Luther King a rendu célèbres par l’acte et la parole.

(…)

Êtes-vous d’accord avec le pronostic de Marx selon lequel le capitalisme finira par s’autodétruire? Pensez-vous qu’un mode de vie alternatif et des systèmes économiques alternatifs peuvent se mettre en place avant une telle implosion, et les conséquences potentiellement chaotiques qui l’accompagneraient ? Que devraient faire les gens ordinaires, préoccupés par la survie de leur famille et celle du monde ?

Marx a étudié un système abstrait ayant certaines des caractéristiques principales du capitalisme existant réellement, mais pas toutes, dont le rôle crucial de l’État dans le développement et le maintien d’institutions prédatrices. Comme une large partie du secteur financier, dont les profits, aux USA, dépendent surtout du programme implicite d’assurance gouvernementale, selon une récente étude du FMI — plus de 80 milliards de dollars, par an, selon la presse économique.

Les interventions massives de l’État ont été une caractéristique majeure des sociétés développées de l’Angleterre aux USA, en passant par le Japon et l’Europe et leurs anciennes colonies, jusqu’à présent. La technologie que nous utilisons actuellement, pour en prendre un exemple. De nombreux mécanismes ont été développés afin de préserver les formes existantes du capitalisme d’État.

Le système actuel peut très probablement s’autodétruire pour différentes raisons, dont Marx a aussi parlé. Nous nous dirigeons actuellement, les yeux grands ouverts, vers une catastrophe environnementale qui pourrait mettre fin à l’aventure humaine, en précipitant les extinctions d’espèces à un rythme jamais atteint depuis 65 millions d’années, lorsqu’un immense astéroïde a percuté la Terre — l’astéroïde, aujourd’hui, c’est nous.

Il y a largement de quoi faire pour les « gens ordinaires » (et nous sommes tous des gens ordinaires) pour éviter des catastrophes qui ne sont pas lointaines et construire une société plus libre et plus juste.

Noam Chomsky


Traduit par  Nicolas Casaux
  Éditépar  Fausto Giudice Фаусто Джудиче

 

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